Les Affranchis |
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| Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. | |
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+13Battle Bca2584 jc l'inca Guernica Kayls pyrodrag Princesse Sisi Edogas suxxa revenant Lardon Aeron Korat 17 participants | |
Auteur | Message |
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Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| | | | Lardon
Messages : 498 Date d'inscription : 19/02/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 23 Déc - 20:48 | |
| Parle pas d'organe. Ton sexe est plus grand que toi, pourtant il est pas si grand. | |
| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 23 Déc - 22:57 | |
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| | | Lardon
Messages : 498 Date d'inscription : 19/02/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 23 Déc - 23:55 | |
| Je sais mais j'me devais de répondre. | |
| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Sam 24 Déc - 17:21 | |
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| | | kingadri
Messages : 192 Date d'inscription : 01/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Dim 25 Déc - 16:33 | |
| C'est un vrai dur ce PN. X) | |
| | | Lardon
Messages : 498 Date d'inscription : 19/02/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Dim 25 Déc - 18:26 | |
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| | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Mar 27 Déc - 13:35 | |
| - Edogas a écrit:
- Pandi Panda a écrit:
- Un plagiat est par définition toujours mauvais
Parfaitement faux. Pour ne prendre que cet exemple, certains tableaux ont été reproduit de manière magistral et ont parfois été même améliorés par le "plagieur" qui réussissait à donner encore plus de de profondeur à l'oeuvre
Le plagiat n'est pas mauvais juste parce que l'objet du plagiat n'est pas de l'initiative de celui qui copie, ça n'a pas de sens. Certaines copies sont parfois plus convaincantes et expressives que les originaux. Et puis la qualité d'un plagiat découle d'avis subjectifs, pas d'une vérité générale. Il n'y a qu'en terme de créativité qu'un plagiat peut être critiqué à tous les coups et encore
Tu mélanges allégrement deux notions qui n ont que peu de rapport entre elles et il en découle un raisonnement qui n'a en vérité, de cohérent, que l'apparence. Plagier une oeuvre et s'en inspirer sont deux choses bien différentes.
Je passe sur le fait que le plagiat d'Eden consistait à copier coller une de mes phrases, somme toute banale, et qu'en l'occurrence on voit mal comment il pourrait ce faisant, y ajouter plus de profondeur, même avec toute la brillante imagination de la jeunesse qui est la tienne. Il n’a même pas changé de couleur …Il ne doit pas avoir ton sens de l’amélioration artistique.
Prenons un auteur au talent incontestable. Plagier Hugo consisterait à recopier des passages d’une de ses œuvres sans en faire mention. Que tu changes un mot ou une tournure de ci ce là n’y change rien et ce même si tu as le droit de considérer, très « subjectivement », c’est le moins que l’on puisse dire, on en est bien d’accord, que tes retouches rendent le texte de l’auteur plus « convainquant et plus expressif ». Après tout, la prétention, n’est qu’un défaut, pas un crime.
Un écrivain pourrait relever le défi de reprendre exactement le même sujet qu’une des œuvres d’Hugo. Il prendrait un bien grand risque à mon sens, car comme tu le soulignes toi-même, sans pour autant en tirer les conclusions qui s’imposent, l’originalité au sens propre du terme, n’est jamais pour rien dans la qualité d’une œuvre. Mais si d’aventure, il partageait avec Hugo, ce génie littéraire que d’aucuns ont la faiblesse de lui reconnaitre, peut être parviendrait il à tirer son épingle du jeu, en créant à son tour une œuvre de caractère qui lui soit propre. Ce faisant, il n’aurait pas plagié Hugo mais s’en serait inspiré. Il y a là bien plus qu’une nuance. On voit par là que le plagiat n’est jamais qu’affaire de copie que l’on s’approprie indument et c’est bien en cela que par essence, il ne peut être que mauvais.
- Projet Vert a écrit:
- Merci Edo xD
Désolé… Essaye encore....
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| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| | | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| | | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| | | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Mer 28 Déc - 2:41 | |
| - Edogas a écrit:
- Reprendre une chanson sans en changer une note ou une rime c'est du plagiat. Reprendre une chanson en lui apportant un nouveau souffle comme Marcel et son orchestre avec "le pornographe" de Brassens n'est plus du plagiat. Mais même sur du plagiat, la chanson peut être reprise avec talent.
Tu me faire dire ce que je n'ai pas dit. Le talent n'induit pas forcément originalité et créativité. Exemple : Florent pagny. Il chante bien et son talent vocal et incontestable. Mais ce n'est qu'un interprète et il ne crée rien de ce qu'il chante et n'est pas original pour un sous.
Copier la Joconde n'est pas à la portée du premier venu et celui qui en fera une belle copie à du talent, sans pour autant être originale ou créatif. Être copieur c'est une vocation et nécessite des compétences dues à du talent !
Ne dirait on pas d'un mec qui réussi à produire de faux billets plus vrai que nature qu'il a du talent ? et pourtant ce n'est que de la copie
La vrai question est : est-ce qu'avoir un don c'est avoir du talent ? Hum, encore une fois, tu mélanges plusieurs choses. On peut bien sur être avec talent, tout à la fois, auteur compositeur interprète mais cela n’a rien d’obligatoire et l’on peut être tout simplement l’excellent interprète d’une chanson dont les paroles et la musique ont été composées par d’autres sans pour autant être un plagiaire.. Ce qui fait le plagiat, ce n’est pas de reprendre la chanson d’un autre, mais de tenter de s’en attribuer la paternité ou simplement omettre de préciser qu’on n’en est pas l’auteur. Des lors le seul talent du plagiaire réside dans l’art de dissimuler son imposture. On aime ou on aime pas tel chanteur, tel artiste…c’est affaire de goût mais à ta place je n en déduirais pas un droit à décréter à la place de tout un chacun, qui a du talent ou pas et qui est ou non original. Certains te diront que l interprétation d’une chanson ou d’une œuvre musicale, est en soi, une création originale. Sans doute certaines formes de copie nécessitent t elles plus de compétences que d’autres mais quoi qu il en soit, toujours bien moins de talent que l’œuvre originale. N’est pas Leonard de Vinci qui veut. Un billet de banque n’est pas une œuvre d’art. Il s’agit davantage ici d’une performance technique. Je veux bien évoquer toutes les questions du monde, mais à la base, la question soulevée était de savoir si le plagiaire pouvait prétendre à plus de talent que celui dont il s’attribue indument l œuvre. La réponse reste non bien sur car en général, on copie ce que l’on aurait été bien en peine de créer soi même.
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| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| | | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Mer 28 Déc - 11:35 | |
| - Edogas a écrit:
- Pandi Panda a écrit:
- Je veux bien évoquer toutes les questions du monde, mais à la base, la question soulevée était de savoir si le plagiaire pouvait prétendre à plus de talent que celui dont il s’attribue indument l œuvre. La réponse reste non bien sur car en général, on copie ce que l’on aurait été bien en peine de créer soi même.
[/b] Euh non pas du tout tu devrais relire, je n'ai jamais dit que le copieur avait plus de talent hein x) j'ai juste souligné ta phrase "le plagiat est toujours mauvais" en te disant que tu as tort dans le sens ou, avec l'exemple des faux billets, on ne peut pas dire que le plagiat soit toujours mauvais. Par ailleurs qu'il s'agisse de technique ou pas n'est pas la question x) pour peindre il faut de la créativité et de la technique x) on parle juste de copie, et même si la copie est forcément moins bonne que l'originale en terme de créativité et originalité, il n'en reste pas moins qu'elle ne peut pas être considérer comme toujours mauvaise. Après tu pars dans un délire du plagieur qui se cache mais c'est un peu hors de propos par rapport à la question de base ^^ et bien je relis justement et je trouve cette phrase par exemple dès ta première réponse : « Certaines copies sont parfois plus convaincantes et expressives que les originaux. » Tu ne te contentes pas de contester que le plagiat soit toujours mauvais. J’ajoute que j’ai clairement précisé que cela s’entendait par rapport à l’œuvre originale. Cela tombe sous le sens d’ailleurs et je m’etonne d’avoir encore à enfoncer le clou. Copier ce qui existe déjà ne necessite ni talent ni créativité, juste de la technique. La technique n est pas rien certes, mais c’est sans rapport avec les qualités artistiques de l auteur et en cela, la copie, comparée à l’original, ne saurait être que mauvaise. Je n ai pas parlé de « plagieur qui se cache » mais simplement rappelé, car cela semble toujours t’échapper que plagier induit par définition, la volonté de s approprier indûment l’œuvre d’un autre… Cela n’a rien d’un délire. Je te renvoie à tout bon dictionnaire et à défaut aux définitions que tu trouveras facilement sur le net et dont voici un exemplaire : plagier, verbe transitif Sens Copier l'oeuvre ou une partie de l'oeuvre de quelqu'un et s'en attribuer la paternité.
Autre chose jeune homme?
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| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Mer 28 Déc - 16:26 | |
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| | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Jeu 29 Déc - 1:18 | |
| - Edogas a écrit:
- Tu me dis que je mélange des notions mais toi aussi apparemment
Quand je dis cela « Certaines copies sont parfois plus convaincantes et expressives que les originaux. » je parle bien évidemment en terme de technicité. Après en terme de création le copieur est moins bon, mais ça c'est juste une évidence, inutile d'en débattre. Mais un copieur peut parfois être techniquement un meilleur peintre qu'un auteur original de peinture. Et la technique, ça nécessite du talent, donc je maintiens ce que je disais, la copie comparé à l'oeuvre original n'est pas toujours mauvaise en terme de technicité, elle peut parfois être mieux réalisée C'est bon maintenant tu vois la nuance ? Copie = pas terrible en terme de créativité mais copie = très bien parfois en terme de technicité donc copie = pas toujours mauvaise CQFD. si pour toi la technique ne demande pas de talent, alors c'est un nouveau point de désaccord.
Ensuite ta suffisance t'amène bien trop souvent à croire que les autres sont des idiots Oui je sais que le plagieur essaye de s'approprier une oeuvre, on a suffisamment entendu parler de Rama Yade à ce sujet ces derniers temps pour ne pas avoir besoin de consulter un ouvrage que ton étalage de science t'amène à évoquer ici Seulement j'essayais de te faire rapidement comprendre que de me parler de cette caractéristique du plagiat n'a pas grand chose à foutre dans notre débat puisque ça ne constitue en rien un argument favorable ou défavorable à la thèse débattu ici. Ce n'est pas parce qu'un copieur essaye de s’approprier un oeuvre que la prouesse technique pour copier en est changée.
Autre chose vieillard ? Si tu préfères t’enfermer dans tes certitudes, sans nul doute forgées, je n’en doute pas, par des siècles d’expérience, libre à toi… sinon, prends donc la peine de lire ce qu’on tente de t’expliquer avant de répondre…parfois, ça aide à faire avancer les choses et surtout, cela m’éviterait de devoir répéter des évidences que tu devrais pouvoir appréhender sans trop de difficultés, pour peu que tu mettes cette sotte prétention de coté et que tu prennes la peine de t’y arrêter.
Ne te retranche pas derrière une définition de la technicité pour tenter de te sortir de l impasse où tu t’es fourré tout seul, ce n’est tout simplement pas le propos. La création quelle qu’elle soit ne se résume en aucune façon à une question de technicité et c’est en cela qu’aucune copie, aussi techniquement réussie qu elle puisse être , sera toujours mauvaise en comparaison de l’original. Je sais, je me répète mais qui sait, peut être aurons nous la chance cette fois ci que tu prennes la peine de lire avant de répondre.
La technique nécessite de la pratique et des lors de l’expérience. C’est en cela qu’elle se différencie du talent. Le talent fait appel à la créativité de l artiste et lui est intimement lié. Contrairement à la technique, le talent ne s’apprend pas. Si cette fois ci, tu ne comprends toujours pas ce que cela implique et que tu persistes à maintenir l’ânerie selon laquelle une copie pourrait, de quelque manière que ce soit, être supérieure à l’originale, je jette l’éponge… Réduire de la sorte une œuvre à un objet ordinaire dont on pourrait mesurer les qualités en terme technique, comme on évalue le poids d’un jambonneau qu’on s’apprête à engloutir, présuppose que l’on n’ait aucune idée de ce qu’est l’art. Autant dès lors tenter d’apprendre à mon chien à jouer du violon.
Si à chaque fois que tu interviens tête baissée dans une conversation, et qu’il se trouve quelqu’un pour te faire gentiment remarquer que tu énonces fort pompeusement, une idiotie sans nom, tu décrètes qu’il fait là preuve de suffisance, je gage que tu t’apprêtes à rencontrer encore pas mal de gens suffisants. Peut être devrais tu songer à faire usage d’un miroir.
Entre nous, j’espère bien quand même que tu n’as pas attendu l affaire du bouquin de Rama Yade, pour savoir ce qu’est un plagiaire. Et ce, même si à te lire, c’est très loin d’être évident. Si par ailleurs, te rappeler la définition d’un terme, somme toute ordinaire, mais que tu ignores ou feins d’ignorer dans ton obstination quelque peu puérile à vouloir avoir raison contre toute évidence, c’est faire étalage de science, cela m’inspire quelques craintes concernant ton niveau culturel.
Comme je te l’ai déjà expliqué, mais ça non plus tu n’as pas dû prendre le temps de le lire, si un plagiaire prend la peine de chercher à s’approprier l’œuvre d’un autre, c’est bien parce qu’il se sait incapable de faire aussi bien et à fortiori mieux…. Le lien me semblait évident. J’ai peine à croire qu’il puisse t’echapper.
Enfin, l’extrême jeunesse qui transparait dans tes propos ne fait pas forcément de moi un vieillard
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| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 30 Déc - 14:01 | |
| - pandi panda a écrit:
- Ne te retranche pas derrière une définition de la technicité pour tenter de te sortir de l impasse où tu t’es fourré tout seul, ce n’est tout simplement pas le propos.
Genre. Tout ça parce que j'ai trouvé la faille dans ton argumentation xD si, c'est bien le propos et pour le coup c'est toi qui essaye de t'en sortir bien maladroitement d'ailleurs.
- Citation :
- La technique nécessite de la pratique et des lors de l’expérience. C’est en cela qu’elle se différencie du talent. Le talent fait appel à la créativité de l artiste et lui est intimement lié.
Bon déjà tu ne me parles que d'art tout le temps alors que bon il n'y a pas que les oeuvres d'art qui peuvent être copiées en témoigne les faux billets. Donc bon ton discours sur l'art et ses notions pour bien l'apprécier... xD Chacun est libre devant une oeuvre, de l'admirer par le biais qui lui convient, que l'admiration se porte sur des détails techniques ou artistiques, il n'y a pas de vérité général selon moi mais après tout ta grande expérience dans le domaine te donne surement raison Et je ne suis pas d'accord avec ta différenciation talent-technique. prend un footballeur comme zidane, il a été reconnu comme l'un des footballeurs les plus technique de l'histoire. Pourquoi ? Parce qu'il avait plus de talent que les autres pour développer sa technique. Tu pars sur le présupposé que nous sommes tous égaux face à l'apprentissage de la technique alors que c'est faux. Celle-ci est "intimement" lié au talent et en découle et par conséquent, quand on a du talent, notre technique est meilleur, plus précise et l'apprentissage plus rapide. L'expérience joue aussi comme tu l'as dit mais pas que... Il va te falloir trouver un autre moyen d'évincer l'argument qui te gêne tant
Par ailleurs en terme de grandiloquence, je ne pense pas que tu sois en mesure de réprimander les autres vu tes discours Quant à ta suffisance elle ne vient pas du fait que tu oses, fou que tu es, me contredire mais de ta façon systématique de dire "ça t'échappe, tiens prend la définition, cultive toi un peu" quand on ne prend pas ton argument en compte. Si je passais sur le côté fourbe du plagieur c'est surement parce que ça n'était en rien un argument En gros tu as l'air bien sur de ton fait mon cher Pandi, n'est-ce pas cela être suffisant ?
- pandi panda a écrit:
- Entre nous, j’espère bien quand même que tu n’as pas attendu l affaire du bouquin de Rama Yade, pour savoir ce qu’est un plagiaire. Et ce, même si à te lire, c’est très loin d’être évident.
Si par ailleurs, te rappeler la définition d’un terme, somme toute ordinaire, mais que tu ignores ou feins d’ignorer dans ton obstination quelque peu puérile à vouloir avoir raison contre toute évidence, c’est faire étalage de science, cela m’inspire quelques craintes concernant ton niveau culturel. Comment ?? je n'ose croire ce que je lis ! tu ose parler d'un niveau de culture que tu ne connais ni d'ève ni d'adam ! tu n'es au courant d'aucune de mes lectures et je n'ai pas l'intention de m'en justifier ici !
Dernière édition par Edogas le Ven 30 Déc - 18:00, édité 1 fois | |
| | | Bca2584 Admin
Messages : 1092 Date d'inscription : 02/12/2010 Age : 34 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 30 Déc - 17:46 | |
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| | | Edogas
Messages : 1113 Date d'inscription : 09/01/2011 Age : 35 Localisation : Brest
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Ven 30 Déc - 17:58 | |
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| | | Bca2584 Admin
Messages : 1092 Date d'inscription : 02/12/2010 Age : 34 Localisation : Belgique
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Sam 31 Déc - 9:50 | |
| Héhé ! | |
| | | Pandi Panda
Messages : 112 Date d'inscription : 13/01/2011
| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. Mer 11 Jan - 22:19 | |
| - Edogas a écrit:
- pandi panda a écrit:
- Ne te retranche pas derrière une définition de la technicité pour tenter de te sortir de l impasse où tu t’es fourré tout seul, ce n’est tout simplement pas le propos.
Genre. Tout ça parce que j'ai trouvé la faille dans ton argumentation xD si, c'est bien le propos et pour le coup c'est toi qui essaye de t'en sortir bien maladroitement d'ailleurs.
- Citation :
- La technique nécessite de la pratique et des lors de l’expérience. C’est en cela qu’elle se différencie du talent. Le talent fait appel à la créativité de l artiste et lui est intimement lié.
Bon déjà tu ne me parles que d'art tout le temps alors que bon il n'y a pas que les oeuvres d'art qui peuvent être copiées en témoigne les faux billets. Donc bon ton discours sur l'art et ses notions pour bien l'apprécier... xD Chacun est libre devant une oeuvre, de l'admirer par le biais qui lui convient, que l'admiration se porte sur des détails techniques ou artistiques, il n'y a pas de vérité général selon moi mais après tout ta grande expérience dans le domaine te donne surement raison Et je ne suis pas d'accord avec ta différenciation talent-technique. prend un footballeur comme zidane, il a été reconnu comme l'un des footballeurs les plus technique de l'histoire. Pourquoi ? Parce qu'il avait plus de talent que les autres pour développer sa technique. Tu pars sur le présupposé que nous sommes tous égaux face à l'apprentissage de la technique alors que c'est faux. Celle-ci est "intimement" lié au talent et en découle et par conséquent, quand on a du talent, notre technique est meilleur, plus précise et l'apprentissage plus rapide. L'expérience joue aussi comme tu l'as dit mais pas que... Il va te falloir trouver un autre moyen d'évincer l'argument qui te gêne tant
Par ailleurs en terme de grandiloquence, je ne pense pas que tu sois en mesure de réprimander les autres vu tes discours Quant à ta suffisance elle ne vient pas du fait que tu oses, fou que tu es, me contredire mais de ta façon systématique de dire "ça t'échappe, tiens prend la définition, cultive toi un peu" quand on ne prend pas ton argument en compte. Si je passais sur le côté fourbe du plagieur c'est surement parce que ça n'était en rien un argument En gros tu as l'air bien sur de ton fait mon cher Pandi, n'est-ce pas cela être suffisant ?
- pandi panda a écrit:
- Entre nous, j’espère bien quand même que tu n’as pas attendu l affaire du bouquin de Rama Yade, pour savoir ce qu’est un plagiaire. Et ce, même si à te lire, c’est très loin d’être évident.
Si par ailleurs, te rappeler la définition d’un terme, somme toute ordinaire, mais que tu ignores ou feins d’ignorer dans ton obstination quelque peu puérile à vouloir avoir raison contre toute évidence, c’est faire étalage de science, cela m’inspire quelques craintes concernant ton niveau culturel. Comment ?? je n'ose croire ce que je lis ! tu ose parler d'un niveau de culture que tu ne connais ni d'ève ni d'adam ! tu n'es au courant d'aucune de mes lectures et je n'ai pas l'intention de m'en justifier ici !
J'ai bien fait de ne pas me presser de repasser pour répondre
Pour faire court, tu reprends très posément ce que j'ai tenté à plusieurs reprises de t'expliquer... tu relis...puis tu essayes de comprendre... et si tu y parviens, tu dis merci
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| Sujet: Re: Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. | |
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| | | | Korat - Emissaire de l'Ordre Ancestral. | |
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